Экономическая ситуация на Украине стремительно ухудшается, что отражается на настроениях граждан по отношению к нынешней власти. Михаил Саакашвили и его команда реформаторов за эпатажем скрывает масштабный передел собственности в Одессе. Украина движется к очередному витку драмы. Клубок противоречий вряд ли будет разрешен политическим путем. В стране уже огромное количество людей, умеющих воевать, и у них на руках — огромное количество оружия.
Об этом известный социолог Евгений Копатько рассказал в интервью обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову.
Копатько, возглавляющий фирму Research and Branding Group, минувшим летом был вынужден покинуть Киев из-за угрозы преследования. Он, как выходец из Донецка, осуждал войну, да еще и сотрудничал с прошлой, «преступной» властью. Новая же, как известно, не терпит никакого инакомыслия. А социологические исследования фирмы Копатько показывают совершенно иную картину, нежели рисует пропаганда режима Порошенко-Яценюка.
Валентин Филиппов: Здравствуйте, Евгений.
Евгений Копатько: Здравствуйте.
Валентин Филиппов: Насколько эффективна та агрессивная пропаганда, которая звучит ежедневно на Украине и которая устроила полную блокаду для других источников информации?
Евгений Копатько: Должен сказать, что пропаганда достаточно эффективная государственная сейчас.
Нынешняя пропаганда и эта система информационная, пожалуй, будет более эффективна, чем у прошлой власти.
Почему? Потому что, во-первых, удалось сконцентрировать на достаточно важном направлении ключевых игроков медийных, то есть, придерживаться одной линии в информационной политике.
Во-вторых, это — люди, которые многие были инициаторами тех событий, которые произошли на Украине в 2013 и 2014 году. Они находятся сейчас во власти, те, кто представляли медиа. Поэтому удивительного здесь ничего быть не может.
Абсолютно полностью подавлено всякое инакомыслие. И это особо отражается на территориях, которые, в принципе, были не очень лояльны к нынешней украинской власти.
Такого не было никогда за годы независимой Украины, кто бы что ни говорил. Это жесткие, это грамотные ребята. То, чего не было у прошлой власти. И этому еще поучиться на будущее надо.
Даст Бог, ситуация изменится, будет повод для того, чтобы не допускать ошибок в будущем таких. Особенно в самой такой чувствительной и деликатной сфере, как гуманитарная и информационная политика.
Хотя, по большому счету, выборы местные показали, что никуда не делась нелюбовь к тому, что происходит в Киеве. Ну и плюс деградация социальной, политической и экономической жизни страны. Она не могла не затронуть позиции людей.
И даже очень многие люди, лояльные к режиму, наверное, оценивают, я Вам как социолог скажу, очень пессимистично свое будущее. Это очень важный знак и очень важный маркер.
Валентин Филиппов: Я всегда знал, что в Одессе 80% пророссийских избирателей, 10% проукраинских и даже меньше, ну и не определившихся еще 10%. В общем-то, все выборы примерно это и показывали. Даже последние выборы показали то же самое. Но, невероятно низкая явка. То есть, на последние местные выборы пришло всего 30% . Что с этими 70%? Они просто прячутся? У них меняются настроения или не меняются? Потому что пропаганда идет агрессивная. Вы даже слышали, Порошенко говорил, что Одесса – бандеровский город, и он этим гордится.
Евгений Копатько: Ну, я так понимаю, что бывшим коммунистам очень сложно бывает найти новые слова. В Одессе это, наверное, не самое лучшее, о чем можно говорить. Это так — если попробовать деликатно отреагировать на Вашу реплику.
О «прорусских настроениях» я бы не сказал. То есть, это были антинационалистические настроения, как минимум, точно.
Валентин Филиппов: Ну, политик, который утверждал, что он обеспечит дружбу с Россией и тесные контакты, как правило, набирал свои 80%.
Евгений Копатько: Если говорить о том, кто там был прорусский, кто антирусский, конечно, очень много изменилось. Да, изменилось соотношение людей, которые абсолютно стали нелояльны к России. Поиск внешнего врага — это состоялось, и очень успешно.
С другой стороны, знаете, вот это брожение, эта неустойчивость, она, конечно, будет еще иметь свое продолжение. Я поясню, что я имею в виду. Русскоязычный, русскокультурный город Одесса, который дал и в Российской империи, и при Союзе, и в независимой Украине невероятные таланты. И на этом фоне — довольно неплохое отношение к Михаилу Саакашвилли, как губернатору.
Поначалу, Вы помните, как это было. Достаточно комично многие люди, с иронией, или с сарказмом воспринимали. Но это происходит. Да, там нет другой альтернативной точки зрения. Но значительная часть людей поддерживает то, что сейчас происходит в Одессе при нынешней власти. Это тоже та реальность, которую мы имеем.
Этот процесс не вечный, помимо образа внешнего врага, все-таки, накрывают людей проблемы внутренние. Как только остановилась война на востоке, хотя там далеко ничего еще не закончено…
Валентин Филиппов: Ну, она медийно остановилась.
Евгений Копатько: Да.
С другой стороны, майские события в Одессе. Вы знаете, это все-таки останется в памяти людей, и это забывать, наверное, ни одному нормальному, вменяемому человеку нельзя.
Да и жизнь берет свое. Когда ты отвечаешь себе на вопрос: А что произошло с тобой, человек, за два года? Любой, поддерживающий красных или белых, значения не имеет. Лучше ли стала твоя жизнь? Что изменилось в лучшую сторону?
Валентин Филиппов: Не, ну, многие отвечают, что очень удачные два года. Потому что, во-первых, удалось от гнета Януковича, во-вторых, удалось спастись от гнета Путина. И победить самую сильную армию в Европе.
Евгений Копатько: Милитаризация общественного сознания, конечно, приобрела невероятные гипертрофированные формы. В войне кто не с нами, тот против нас. Вот это важно.
Раньше мне журналисты задавали вопрос: А ничего, что Вы такие вещи говорите? Потом уже, незадолго до отъезда, я людям говорил, которые приходили — журналистам: Ребята, а стоит ли Вам задавать мне такие вопросы?
Мы решали политически, пытались вести какой-то диалог, а потом придут другие люди, и по-другому будут с Вами, журналистами, говорить. Собственно, это и произошло. Это не потому, что мы были какими-то умными, — потому, что это не могло быть по-другому.
Рано или поздно эти проблемы имеют свойство накапливаться, понимаете. И уровень тревожности в обществе не понижается. Вот это я могу точно сказать. Это точно есть. Это фиксируют хоть провластные, хоть оппозиционные.
Дело в том, что негатив видят все. Будут, наверное, четкие ответы на очень четкие, внятные вопросы. Что произошло с нами? И как мы достигли…
Валентин Филиппов: Дна.
Евгений Копатько: Вошли в ту ситуацию. Как это с нами могло случиться, что, во-первых, невероятный внутренний конфликт.
Ну, и еще одно обстоятельство, которое очень беспокоит людей сейчас, это невероятная криминализация общества. То есть, такого не было даже в лихие 90-е. Я Вам говорю абсолютно ответственно.
Валентин Филиппов: Для меня криминализация общества была предсказуема. Во-первых, экономический кризис; второе, огромное количество людей с оружием. Вот эти семь волн мобилизации. Винтовка становится и товаром и способом добычи пропитания. Это из истории.
Евгений Копатько: Вы понимаете, здесь самое главное, что огромное количество людей получают боевой опыт.
Огромное количество оружия на руках и возможность решать вопросы силовым путем. То есть, это не сила права, а право силы. Это такая достаточно уже заезженная фраза, но, тем не менее, она абсолютно точно отражает нынешнюю реальность.
Ну, и, безусловно, то, что в разных регионах, как бы там ни говорили, как бы власть не действовала, но, тем не менее, в том же Мариуполе, который находится под контролем украинской власти, выборы в местные советы — что бы ни делал губернатор — когда за партию власти голосует несколько процентов, это о чем-то говорит. Притом, что Вы правильно сказали, огромное количество людей в принципе не участвует в выборах, как таковых.
Валентин Филиппов: Мариуполь показал, что он неравнодушный город, когда пришел на референдум по поводу ДНР. Как один мой товарищ из Мариуполя, сфотографировав, сев в трамвай с телефоном, проехал четыре остановки вдоль очереди. Он это все снимал. И это видео назвал: Очередь в ДНР.
Евгений Копатько: Должна быть перспектива социального развития. Если этого не будет, пессимизм в обществе будет превалировать. Даже у лояльного той власти, которая сейчас есть, населения возникает вопрос, когда они смотрят на этот ритуальный мордобой в парламенте. Это было и раньше, но с другой стороны, там хотя бы власть и оппозиция была. А это ж обострение внутривидовой борьбы идет. И оно тянет за собой, конечно, очень серьезные последствия. Потому что, по большому счету, когда в выборах участвует меньшинство от возможных избирателей…
Валентин Филиппов: И меньшинство из возможных кандидатов.
Евгений Копатько: Да.
Валентин Филиппов: Отсев кандидатов очень серьезный. Я, например, хочу выбирать между Порошенко и Захарченко, а мне предлагают Порошенко и Ляшко. А они оба гомосексуалисты, в общем-то.
Евгений Копатько: Ну, вопрос даже не в том, кто там кем является. Речь идет о другом. Вопрос выбора, который сейчас есть в обществе. То есть, я не думаю, что он устраивает даже тех людей, которые сейчас лояльны к власти.
Валентин Филиппов: Вот Вы говорите, что Саакашвили много поддерживают. Но, дело в том, что у людей есть вариант кого поддержать? Яценюка или Саакашвили.
Когда приходишь на футбольный матч, ты не можешь болеть за сборную Бразилии, потому что играет сборная Молдавии со сборной Азербайджана. Ты можешь сколько угодно хотеть, чтоб выиграли бразильцы, но они не участвуют. Ну, или ты там сидишь, пиво пьешь, семечки лузгаешь и не болеешь ни за кого.
Евгений Копатько: Ну, интересное сравнение. Может быть, в этом случае оно где-то достаточно красочное, но реальность, наверное, такова. Все равно, тебе дают выбирать из того, что есть, большее зло, меньшее. То, что там не участвует оппозиция – это очевидно. То, что «Оппозиционный блок» – это имитация оппозиции, это тоже очевидно.
Но, тем не менее, они на востоке, на юге и в той же Одессе имеют очень большой уровень поддержки. А если была бы мобилизация, и те люди, которые действительно оппозиционеры, то, наверное, картина была бы другая.
И еще есть одно обстоятельство, на которое Вы обратили внимание, что многие люди эти выборы просто игнорируют.
Действительно, беспрецедентно низкая явка. Хотя говорят — «местные выборы, в других странах бывает меньше». Но в условиях революции явка малой не может быть. Это в мирное время, когда все «по барабану», и ты не знаешь своих руководителей, это я еще соглашусь. А когда на острие находится все…
Второй момент. Это то, что происходит политическая фрагментация страны. То есть, этот процесс, я уже заметил, он был и в 2010 году на местных выборах, когда там локальные проекты получали какое-то большинство в отдельных территориях. Но сейчас этот процесс, процесс размывания единой политической структуры, пошел дальше. Это не значит, что, если власть об этом не говорит, что этот процесс не происходит.
Для одесситов. На самом деле, они находятся на сложных границах. Есть нюансы, понимают люди, которые ближе проживают к Дунаю, какие там процессы идут. То есть, если об этом не говорит власть, это не значит, что проблем нет.
Я об этом говорил еще в конце 2010 года. Это Закарпатская область, это Черновицкая область. Та же ситуация в Одесской области. Это все просто так не бывает. Потому что люди уже имеют паспорта других стран. И это, конечно, не российские паспорта.
Валентин Филиппов: К сожалению, это не российские паспорта. Я думаю, что это большая вина в этом самой Российской Федерации.
Евгений Копатько: Время покажет…События идут, они развиваются, то что динамика процесса идет, это я могу сказать абсолютно точно.
Валентин Филиппов: А как вам такая перспектива? Я смотрю на этот «антикоррупционный» съезд в Киеве под предводительством Саакашвили. Сейчас люди все на нервах, и тут такой психопат, который брызжет слюной, кричит: — «воры, предатели, все сядете в тюрьму, я наведу порядок, как навёл в Грузии».
Люди знают, что самые богатые и счастливые успешные страны — это Латвия, Эстония и Грузия. Да? Ещё Молдавия.
Они на них ровняются. И, в общем, станет Саакашвили консолидирующей фигурой.
Евгений Копатько: Ну, Вы знаете, я в таких случаях говорю, как в Одессе. Не путайте туризм с эмиграцией.
Когда ты приезжаешь с делегацией, или ты работаешь в другой стране на птичьих правах, это другая история. А что касательно тех людей, которые из-за границы прибыли, то здесь ничего личного. Они выполняют задачи, я Вам скажу откровенно, выполняют достаточно эффективно. Нравится это кому-то, или нет.
В Одессе уровень поддержки у губернатора Михаила Саакашвили достаточно высок. Внешняя сторона – эпатаж. Под эту песню, под эту музыку решаются очень серьёзные вопросы передела имущества той же Одессы. Там есть серьёзные ребята, которые находятся в тени. Которые не выступают, но которые эффективно решают свои задачи по расчистке политического и экономического пространства. Для себя. И вот, знаете, у них на сегодняшний день получается.
А то, что оказались некоторые товарищи не состоятельны периода майдана и постмайдана, это тоже. Всегда революция нужна для того, чтобы уничтожить своих революционеров. То есть, люди, которые её делают, забывают эту умную вещь. Это всегда во всех странах происходило. Сейчас, что там говорить. Майдан выполнил задачу.
Мы можем сколько угодно ёрничать, но человек зашёл, сделал то, чего не сделали другие на Украине. А там — варяги они, не варяги, — уже другой вопрос. И Одесса в этом плане – маркер.
Есть, конечно, предположение, что это может быть надолго, но я думаю, что уровень внутреннего сопротивления людей этим процессам, которые происходят, он нарастает стремительно.
Хотя бы потому, что тают ресурсы, которыми может пользоваться человек, который может уйти, в такую, условно говоря, молчаливую оппозицию «главное, вы не трогайте меня, я не буду вас трогать, не буду ходить на выборы».
Где добыть пропитание, и как обеспечить будущее своих детей? Когда человек начинает задавать себе эти не уместные на сегодняшний день вопросы, начинает думать…
Всегда есть два периода, когда наиболее лояльно к власти относились. Перед Пасхой и Майскими, и перед Новым годом. Когда предпраздничное настроение.
А его, предпраздничного, в стране нет. Его реально нет. Даже перед 2015 было такое, более-менее.
А потом случились события на Востоке, которые привели к очередному витку войны. И сейчас мы проходим очередной промежуточный финиш нашей жизненной драмы.
Действительно, кто бы мог подумать, действительно, гордились и власть, и оппозиция, что мы — страна, которая не допустила того, что было в Приднестровье, на Кавказе, в Средней Азии.
А это произошло на Украине в более страшных масштабах. Потому, что это затронуло десятки миллионов.
Валентин Филиппов: Огромное спасибо Вам. С Новым годом. До свидания.
Евгений Копатько: Счастливо!
источник