ротивостояние продолжается. Власть посредством АТО пытается подчинить юго-восток силой оружия. Украинско-российский диалог отсутствует как таковой. Экономическая ситуация стремительно ухудшается. Социально-экономические проблемы нарастают. Компартия на грани запрета. Кандидат от КПУ объявил о снятии своей кандидатуры с президентских выборов. На Петра Симоненко осуществлено покушение...
О том, что происходит в стране и как работается оппозиционной политической силе в условиях майданной демократии — наш разговор с лидером КПУ Петром Симоненко.
— Петр Николаевич, о состоянии дел в стране, очевидно, и спрашивать не приходится — об этом можно судить даже по тому, что происходит с Компартией, с вами лично. Вы заявили, что выходите из президентской гонки. На вас было совершено покушение. Что случилось после эфира на Первом Национальном 16 мая?
— Вы знаете, если бы у нас в стране сейчас была иная ситуация, то нападению на Симоненко можно было бы уделить больше внимания. А так... К сожалению, у нас теперь каждый день на кого-нибудь нападают, ежедневно получают ранения и гибнут люди. Поэтому то, что произошло после эфира на Первом Национальном, просто еще одна демонстрация того, какие европейские ценности, какую демократию и свободу слова мы получили после переворота на майдане.
Впрочем, удивляться не приходится. Что, никто не знал — какие силы шли в авангарде майдана, с какими идеями, взглядами на жизнь? Знали. Для коммунистов же и ранее было совершенно очевидно: если победят те, кто победил, — в Украине будет установлен режим национал-фашистской диктатуры. Что и происходит.
Идет война, что самое скверное, это война сомнительного с точки зрения легитимности режима против части собственного народа. Сложнейшая ситуация в Донецкой, Луганской, ряде других областей. Мы все были свидетелями трагедий в Одессе, Мариуполе, Красноармейске. Олигархи получили карт-бланш на формирование различных военизированных структур. Приняла небывалый размах борьба с инакомыслием, процветает тотальная цензура, конституционно гарантированная свобода политической деятельности превратилась в пустой звук. Кругом сплошной произвол и беззаконие.
В этой ситуации провести легитимные выборы невозможно по определению. Любые результаты таких, с позволения сказать, выборов будут, по нашему мнению, нелегитимны. Поэтому Компартия приняла решение, что ее представителю нечего принимать участие в этом фарсе.
Наша позиция: выборы необходимо перенести на более поздний срок. Успокоить ситуацию. Провести изменения в Конституцию — чтобы были ясны полномочия будущего президента еще до начала избирательной кампании. Или полностью ликвидировать этот институт — что давно предлагает КПУ. В любом случае сейчас — не время для президентских выборов.
Скажу больше. Если выборы в ряде областей не состоятся — а к тому все идет, — то мы получим только углубление раскола и дальнейшую эскалацию напряженности. Если Донецкая и Луганская области не будут голосовать, если будет крайне низкая явка в других юго-восточных регионах — то президента выберут жители запада и центра страны. Будет ли он восприниматься как легитимный глава государства на Левобережье? Ответ, на мой взгляд, очевиден. В подобных обстоятельствах проводить выборы — только усиливать дестабилизацию, создавать все предпосылки к дальнейшему территориальному расколу Украины. Коммунисты же выступают за территориальную целостность и единство страны.
— Опять поднимается вопрос о запрете Коммунистической партии. Как вы считаете, насколько реален такой поворот событий?
— У нас сейчас может быть все что угодно. Правового поля в стране нет. Не удивлюсь, если завтра дышать запретят. Я уже не раз говорил: можно запретить партию, но коммунистическую идею — идею социальной справедливости — не запретишь! Так же, как можно разбить памятник Ленину, но ленинские идеи вандализмом не уничтожишь.
Запрет Компартии — это будет еще один удар по Украине. За нами же стоят миллионы избирателей. Это будет запрет для миллионов украинских граждан иметь своих представителей в украинской политике. Со всеми вытекающими из этого последствиями.
Ситуация наглядно демонстрирует, какую, с позволения сказать, демократию принесли нам с майдана, какие европейские ценности они собрались утверждать.
Турчинов отдает приказ правоохранительным органам (хотя правоохранительными эти органы можно назвать с большой натяжкой) — собрать необходимый компромат на КПУ, чтобы поставить вопрос о запрете партии. Заметьте, не СБУ или ГПУ поднимают вопрос, что Компартия что-то нарушила — а спикер — и. о. президента дает им поручение: найти преступления! Что, конечно же, выглядит как приказ сфабриковать. Чистой воды политический заказ расправиться с неугодной силой, представляющей интересы миллионов избирателей — так же неугодных для этих т. н. демократов.
И что должны думать, как должны оценивать этот правовой беспредел, эту антидемократическую вакханалию граждане Украины, особенно из числа настроенных негативно по отношению к нынешним правителям? Кто им теперь докажет, что у власти демократы? Да никто!
Если такими грубыми антидемократическими методами можно расправиться с Компартией — то завтра то же самое будет и с другими партиями, которые неугодны майданному режиму. Любой, кто будет оспаривать их действия, попадет под молот расправы. И речь идет не только о партиях или об отдельных политиках, но вообще о гарантиях конституционных прав — политических, гражданских, человеческих. Если в данном случае можно попрать право на свободу политической деятельности — завтра с такой же легкостью запретят, например, использование русского языка или возможность ходить в ту церковь, которую человек посещает сегодня. И т. д.
— Из уст Наливайченко прозвучали обвинения о якобы каких-то налоговых нарушениях — то ли партии, то ли отдельных лиц из ее руководства.
— Партию постоянно проверяют на предмет соблюдения законодательства в данной сфере. И никаких претензий к нам никогда не было. Наша финансовая отчетность прозрачна и открыта. Если же кто-то персонально что-то нарушил — то при чем тут партия? Это же, извините, бред сивой кобылы — запрещать партию на основании неправильной налоговой декларации того или иного члена партии. С приходом на пост главы СБУ Валентина Наливайченко, как в первый, так и во второй раз, Служба безопасности превратилась в источник информационного мракобесия.
— Компартию обвиняют в том, что она-де подыгрывает сепаратистам, работает на развал Украины, посягает на территориальную целостность...
— Пока коммунисты были при власти, ни о какой потере территорий речь не шла. Наоборот, за годы советской власти Украина только прирастала землями. Именно коммунисты собрали ту Украину, которая нам всем досталась в 1991 году в момент провозглашения независимости. И ни о каком расколе, ни о каком сепаратизме, конфликтах между представителями разных национальностей, носителями того или иного языка — пока господствовала интернациональная коммунистическая идеология — речь не шла. Когда у нас в советское время было, чтобы люди конфликтовали между собой из-за того, что один украинец, другой русский, третий армянин и т. д.? Никогда!
Бациллу раскола — национализм — привнесли в Украину те, кто захватил власть в 1991 году. Ну а дальше процессы шли по нарастающей. В итоге пришли от более-менее умеренного национализма Чорновола до национал-фашизма Тягнибока — Яроша. Вот те, кто вступал в альянсы с этими силами — на майдане ли, в парламенте ли, — и отвечают за сепаратистские тенденции.
Главные, истинные сепаратисты сидят в Киеве! Никто столько не сделал для развала Украины, как они! Если вы свою жену будете бить и унижать, то в какой-то момент она от вас уйдет. Если вы будете издеваться над своим ребенком — он тоже сбежит из дома. Если жителям юго-восточных областей дают понять, что их мнение никого не интересует, что майданная власть решит, так и будет — то какой реакции вы от них ожидаете? А какое у людей должно быть отношение к власти, которая посылает против них армию?
Те т. н. сепаратистские настроения на юго-востоке — они ведь майданом спровоцированы. Выделите следующие слова, пусть зарубят их себе на носу все, кто до сих пор не понял, что происходит на Донбассе, Харьковщине, Одесчине, других территориях: не от Украины хотят отгородиться юго-восточные области, а от майдана, от режима майданной диктатуры, от национал-фашистов, которые сегодня дорвались до власти!
Коммунисты все годы только то и делали, что боролись за утверждение принципов справедливого, правового государства, в котором комфортно каждому человеку, вне зависимости от национальной, религиозной или языковой принадлежности.
Буквально накануне всех этих страшных событий, которые нам довелось пережить в последние полгода, Компартия предлагала провести референдум относительно вектора экономической интеграции. Все вопросы можно было снять мирным, демократическим и, что немаловажно, легитимным путем: дать слово народу — единому источнику власти и носителю суверенитета! Референдум сорвали сообща те, кто декларирует свою приверженность европейским ценностям, и прежняя власть. Одни (имею в виду Катеринчука с его Европейской партией) подавали иски в суды, а другие (бывшая власть — Партия регионов) обеспечивали принятие сколь антинародных, столь и антиконституционных судебных решений по запрету его проведения. Т. е. режим Януковича совместно с тогдашней т. н. оппозицией («Батькивщина», «УДАР», «Свобода» и иже с ними) несут всю полноту ответственности за пролитую на майдане кровь и загубленные жизни.
— Нынешнего обострения можно было избежать и в рамках федеративного устройства, что также предлагалось коммунистами. Накануне встречи с вами пересмотрел ваши прежние интервью нашему еженедельнику. По сути все ныне происходящее было предсказано вами. Скажем, в сентябре 2011 года вы говорили о федерализации: «Это путь к сохранению целостности Украины в ее нынешних границах. Иначе рискуем потерять государство. Территориальной целостности Украины угрожает не федерализация, а ее отсутствие!» Как в воду глядели! Подумалось: нынешнего противостояния можно было избежать, Крым остался бы в составе Украины, сотни жизней были бы спасены...
— Безусловно! И раньше говорил, и теперь повторю: как унитарное государство Украина не состоялась. Унитаризм для нашей страны — это путь к саморазрушению и самоуничтожению. Кстати, в ходе нынешнего кризиса и многие иностранные (в частности, европейские) эксперты и политологи озвучивали эту мысль: спасти Украину от развала можно только через федерализацию. Через такую форму государственного устройства, которая позволит каждой территориальной общине решать самой — на каком языке разговаривать, какие традиции сберегать, каких героев уважать и т. д. Естественно, это относится и к экономическим механизмам самостоятельности регионов.
Мужчина в клетчатом пиджаке разгневан: слова лидера КПУ задели его за живое // УНИАН
— А вот в последнее время майданной пропагандой стали озвучиваться тезисы, что, дескать, для Донбасса федерализация будет означать экономическую несостоятельность, что регион, мол, дотационный...
— Это пропаганда, причем низкопробная, для ушей тех, кто не понимает сути дела. Донбасс — это кормилец Украины. Как и другие восточные области, где сосредоточена вся наша индустрия. Донецкая и Луганская области — это 30% украинского ВВП. Просто система выстроена так, что регионы искусственно делают дотационными — чтобы зависели от центра. Например, головные офисы крупных компаний расположены в Киеве, там платят налоги. Хотя предприятие — какой-нибудь металлургический завод — реально работает в Донбассе. Или возьмите таможенные отчисления. Собирают на границе, хотя экспортируемая продукция производится, к примеру, в юго-восточных областях.
— Еще один тезис, который еже-дневно звучит, в частности, из рекламных роликов Петра Порошенко: с федерализацией Украина получит 2-й, 3-й, 4-й и т. д. Крым.
— Ну, федерализации не было — а Крым получили. А сейчас Донбасс восстал, неспокойно в других регионах юга и востока. Это из-за федерализации? Нет, это из-за опасений проживающих там граждан за свои права, за свою и своих детей судьбу при майданной власти. Федерализация, ослабляя хватку центра, как раз позволяет снять эти опасения, а с ними и напряженность.
— Власть обещает, что в ходе принятия изменений к Конституции будет осуществлена децентрализация власти, регионы получат больше самостоятельности, будут ликвидированы госадминистрации, местные советы сами станут формировать исполкомы...
— Но в то же время — исходя из тех наработок конституционных изменений, которые мне известны, — в областях будут сидеть президентские надсмотрщики с функциями контроля, координации, правом отменять решения местных властей. Проще говоря — предлагается сменить шило на мыло. Это псевдодецентрализация. Местные советы и исполкомы по сути будут создавать видимость местного самоуправления. Но вы же понимаете, что если над ними будут контролеры-надсмотрщики, имеющие право блокировать любое решение местной власти, то говорить о самостоятельности регионов не приходится.
Безусловно, нужно ликвидировать госадминистрации. Но зачем ставить представителей центра? Если местные власти принимают какое-то незаконное решение — есть суды. Только суды должны иметь право останавливать или отменять решения местной власти, и никто иной. Это наша, Компартии, позиция. А по той схеме, что предлагается, один присланный из центра держиморда фактически будет решать, что правильно в регионе, а что нет. Эдакий генерал-губернатор, хотя и под другой вывеской.
— Петр Николаевич, вы проигнорировали первый раунд т. н. общенационального «круглого стола», призванного найти пути выхода из ситуации. С чем это связано? С имевшей место ситуацией в Верховной Раде, когда Турчинов не дал вам возможности высказаться?
— Начну с того, что мы были готовы представить конкретную пошаговую программу преодоления кризиса и прекращения войны! Но нас попросту не пригласили на «круглый стол», потому что побоялись правды, которую мы бы озвучили в прямом эфире на всю страну. Вместе с тем когда лидеру парламентской партии, за которую проголосовали миллионы избирателей, грубо затыкают рот — о каком общенациональном диалоге может идти речь? Я вообще не припомню ничего подобного за два десятилетия своей парламентской практики — когда бы депутата, а тем более главу фракции, выступающего от ее имени, обрывали на полуслове в нарушение регламента. Как говорится, дожили.
Собственно, это же не меня лишили слова, не фракцию Компартии. Мы же не с улицы пришли в ВР, нас делегировали люди во время выборов — представлять их интересы и публично заявлять на всю страну их позицию, их взгляды. Это что, общенациональный диалог?
Но дело ведь не только в этой ситуации. Она просто стала своеобразным символом того, на каких основах лица, захватившие власть, собираются выстраивать то, что именуется «круглым столом»: слышим только то, что нам нравится, неугодное мнение игнорируем и блокируем. Кому нужны такие «круглые столы»? Что конструктивного они могут дать? Какие реальные механизмы деэскалации напряженности разработать?
Само понятие «диалог» предполагает наличие разных мнений, причем равноценных и равнозначных, а не когда «есть мое мнение, а другое — неправильное». Диалог — это готовность слушать, а главное — слышать других, вникать в позицию того, с кем обсуждаешь проблему, учитывать чужую точку зрения, настроенность на поиск компромисса. Ничего подобного и близко нет у представителей майданного режима. Они намерены навязывать свою точку зрения и ни на что другое не согласны.
Второе. Ключевой предпосылкой для такого «круглого стола», и об этом, кстати, я не раз заявлял в ВР, в т. ч. когда мне в нарушение регламентных норм был отключен микрофон, является остановка проводимой властью т. н. антитеррористической операции. Какой может быть диалог под дулом пистолета? В восточных регионах гремят пушки, рвутся снаряды, гусеницы бронемашин утюжат улицы, гибнут люди — ответственно утверждаю, что в большинстве случаев это невооруженные люди, нередко женщины и старики — и одновременно предлагается сесть поговорить о том, как это все урегулировать. Ну это же издевательство и над людьми, и над здравым смыслом. «Диалог» с позиции силы изначально обречен.
Третье. К переговорам необходимо привлекать тех, кто принимает реальные решения, кто способен говорить от имени выступающих с акциями протеста. Иначе мы ничего не урегулируем в рамках переговорного процесса. Неужели это не ясно? Уверен, что ясно. Но именующие себя властью, видимо, предпочитают «урегулировать» ситуацию силой оружия, утопив протест юго-востока в крови.
Поэтому «круглый стол» сразу же вылился в профанацию общенационального диалога. Судя по всему, это мероприятие задумывалось Киевом как пропагандистская показуха. Мол, мы за диалог, мы за мирное решение проблем, вот у нас тут даже «круглый стол», а те, кто не прекращает акции протеста (читай: не желает покориться нелегитимным властям от майдана, не желает признать их право вертеть страной по собственному усмотрению), те якобы подрывают процесс деэскалации.
— Власть аргументирует свою позицию тем, что нигде не принято вести переговоры с незаконными вооруженными формированиями, с террористами, как они называют повстанцев юго-востока. К тому же, по утверждению Киева, им приходится иметь дело еще и с российскими диверсантами из ГРУ, которые и занимаются организацией вооруженных акций протеста.
— Вы знаете, когда о «незаконных вооруженных формированиях» заводят речь те, кто только недавно сам использовал такие формирования для захвата власти, кто до сих пор не разоружил своих боевиков, свободно разгуливающих с оружием (и холодным, и огнестрельным) по улицам украинских городов, — это звучит, мягко говоря, цинично.
Также хочу напомнить, что с представителями протестующих на майдане — а в их действиях было много такого, что не укладывалось в рамки законов, — переговоры все-таки велись, подписывались соглашения, достигались договоренности о моратории на применение силы. Как эти договоренности реализовывались и кто срывал попытки мирного урегулирования — вопрос отдельный. Но диалог был, в т. ч. и в парламенте — вспомним хотя бы неоднократные законы об амнистии.
Объявили террористами 7 миллионов жителей Донецкой и Луганской областей! Что это такое?!
Создается впечатление, что «российский след» нужен нынешнему режиму, чтобы заявить западным патронам: дескать, не майданные силы виноваты в эскалации напряженности в Украине, не сформированная в результате февральского переворота власть (коалиция в ВР, Кабмин) и проводимый ими бездарный политический курс в интересах Запада, а во всех бедах виновна Россия. Ну и наконец — «российским следом» оправдывается нежелание майданных властей вести переговоры практически с шестой частью граждан Украины, проживающих на юго-востоке, с теми, кто участвует в массовых акциях протеста.
— Но «круглый стол» возглавляет не представитель киевской власти, а специальный уполномоченный ОБСЕ, немецкий дипломат Вольфганг Ишингер. Или на его объективность и беспристрастность тоже рассчитывать не приходится?
— К сожалению, после февральского переворота 2014 года все острые проблемы Украины решаются не внутри страны, а за ее пределами: в Вашингтоне, Брюсселе, Москве. Коммунисты категорически против такого положения дел. Это же окончательно превращает Украину в разменную монету в геополитических интересах США, ЕС, России.
К тому же ОБСЕ давно уже не выступает в той роли, которую должна была бы играть, согласно предназначению, которое задумывалось при, создании этой организации, — т. е. обеспечение безопасности и сотрудничества в Европе. Много нареканий на деятельность ОБСЕ (в частности, на двойные стандарты), бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ ОБСЕ), обслуживающего политические и геополитические интересы Запада. Поэтому я не склонен рассчитывать на то, что подключение ОБСЕ к процессу урегулирования принесет какие-то положительные результаты.
Тот же Ишингер, на мой взгляд, прежде чем соглашаться модерировать «круглый стол», первым делом должен был публично потребовать от киевских властей прекращения АТО. Во-вторых — призвать к всеохватывающему диалогу, в котором принимают участие все стороны, так или иначе задействованные в конфликте. Пусть эти люди изложат свою позицию — что их не устраивает, каковы причины, толкнувшие их к протесту, каким они видят выход из ситуации, чего требуют от власти, чем готовы поступиться сами, на какие компромиссы пойти. И т. д. Только так можно найти реальный выход из ситуации мирным путем. Все остальное, как подтверждают последние события, — через кровь и жертвы.
Я прослушал ряд выступлений на этом «круглом столе», в т. ч. и выступление г-на Ишингера. И могу сказать: это не тот человек, который способен организовать у нас общенациональный диалог. Судя по всему, он либо совершенно не знает Украину, либо приехал просто в качестве пособника майданного режима. Ишингер и свою речь начал с того, что объявил: приехал, чтобы «привести Украину в Европу». На этой фразе, полагаю, «общенациональный диалог» можно было и заканчивать. Начинать разговор с того, что внешнеинтеграционный вектор определен и никакому сомнению не подлежит, — о чем тогда дальше говорить, если позицию юга и востока (а она, и это ни для кого не секрет, ориентирована в противоположную от Европы сторону) даже выслушивать никто не желает?
— И все же 20 мая власть, кажется, продемонстрировала готовность к диалогу. ВР принят Меморандум о мире и согласии. Однако коммунисты за документ не отдали ни одного голоса. Вы не считаете, что меморандум может стать шагом к решению кризиса?
— Ключевое слово в вашем вопросе — «кажется». Как и «круглые столы», проводимые властью, данный документ не более чем профанация, попытка власти пустить пыль в глаза и спасти свой имидж. На самом деле Меморандум мира и согласия, несмотря на громкое название, не снимает проблем, которые волнуют людей на юго-востоке страны. Мы были готовы проголосовать за первоначальную версию документа, однако из итогового варианта, отредактированного майданными демократами, были вымараны все важные пункты, в том числе о конституционном закреплении статуса русского языка, на чем настаивали коммунисты. Вместо этого русскому и «другим языкам нацменьшинств» обещают некий «гарантированный статус», но как выполняются гарантии, заложенные в нынешней Конституции, все мы знаем.
Из документа убрали и слова о внеблоковом статусе Украины, о всенародных референдумах, на которых народ будет сам решать важнейшие вопросы вроде внешнеполитической ориентации страны. Вместо прописанного механизма децентрализации в меморандуме остался лишь куцый обрывок в виде «справедливого распределения финансовых потоков». Причем уровень этой справедливости, можно не сомневаться, будет определяться в Киеве.
Более того, не были учтены требования КПУ о немедленном прекращении антитеррористической операции и о наказании виновных в убийствах мирных людей в ходе акций протеста. О каком мире и согласии можно говорить, если армия и Нацгвардия продолжают обстреливать дома в Славянске и Краматорске?
Поэтому Компартия, естественно, не могла подписать документ в таком виде, ведь он не решает, а только консервирует проблемы, раскалывающие украинское общество. Вместо того чтобы принимать такие ни к чему не обязывающие документы, власть и парламент обязаны делать реальные шаги, принимать законы о децентрализации власти, реформах судебных и правоохранительных органов, амнистии протестующих, а не только говорить об этом на «круглых столах».
— Совершенно очевидно, что не получится стабилизировать ситуацию без содействия России. В то же время для России помогать урегулировать украинский кризис — это так или иначе оказать поддержку антироссийским силам, помочь укрепиться майданной власти. Т. е. тут своего рода тупик.
— Действительно, стабилизировать ситуацию в Украине без нормализации отношений с Россией невозможно. Это аксиома. Вообще дружеские, добрососедские, партнерские отношения с Россией — это альфа и омега украинской внешней политики. Без этого стабильно развивающаяся, успешная Украина в принципе невозможна. Кто этого не понимает — тому нечего делать во власти.
Пока в украинско-российских отношениях проблемы только возрастают. Уже разворачивается по сути очередная газовая война. Далее, видимо, следует ожидать проблем с доступом украинских товаров на российский рынок, сокращения сотрудничества в кооперационных проектах. А это потеря рабочих мест, снижение доходов бюджета и т. д. Что может обернуться бунтами, имеющими социально-экономическую подоплеку. Увы, но захватившие власть в Киеве к какому-либо диалогу с Россией не предрасположены. К сожалению, на сей счет оснований для более-менее оптимистических прогнозов у меня нет...
Сергей ЛОЗУНЬКО